尹赋：尊敬的项先生，您好！四川大学中国俗文化研究所今年建所20周年。20年来，在国家繁荣发展的大环境下，研究所取得了长足的进步。抚今追昔，研究所正在总结20年来的发展历程，规划新蓝图。值此机会，我想就中国俗文化研究的相关问题向您作一采访。
项楚：好的。时间真是太快了！弹指之间，20年就这样过去了！
尹赋：在校读您的《柱马屋存稿》《柱马屋存稿二编》时，我注意到，“文革”后，您开始全力投入学术研究。您早期曾写过几篇雅文学方面的论文，与我所熟知的那个时代对经典作家作品研究的论文不同，您的关注点有一些特别的东西，就是比较注意雅文学中的俗文化因子。您对王梵志诗、寒山诗和敦煌变文这些俗文学作品的校注，更是获得了国内外学术界的高度赞誉。您是怎样进入俗文化研究领域的？
项楚：其实，我是研究雅文化出身的。我在大学接受的是雅文化的教育，中国高校传统人文学科的教育，基本上属于雅文化的范畴。你提到，我早期有些论文好像有俗文化的因子，其实这并非自觉，实际上我还是进行雅文化的研究，只是多多少少地涉及一点俗文化的问题。所以，我是就问题而研究。“文革”后期，我参加了《汉语大字典》的编著，第一次接触了敦煌变文的材料。以前，我从来没有见过、接触过这类材料。于是，我从中发现了一个新的天地。由于工作的需要，我开始研究敦煌变文中的通俗语言，同时研究变文的文学、思想和其他方面，对变文产生了兴趣。所以，我早期的研究，基本上是雅文化的研究和俗文化的研究同时在进行。
我对俗文化的研究产生自觉意识，转折点是在20世纪末期。当时，要申报教育部人文社会科学重点研究基地，我的脑海里突然就跳出来“俗文化”这三个字，以前我从来没有用过这样一个术语。它突然跳出来，这其实是我长期研究的积累，在潜意识里慢慢地有了这样一种意识。遇到重点研究基地的申报，它突然升华起来，让我感到眼前一亮，我对俗文化的研究也从不自觉到了自觉的程度。
尹赋：您说“俗文化”这个术语是“突然升华起来”，让您“眼前一亮”，我的理解是您长期研究积累形成了理论的突破和升华。
项楚：的确是理论升华，这促使我对什么是俗文化，以及雅、俗文化之间的关系产生了一系列思考。
尹赋：可以具体谈谈吗？
项楚：俗文化是中国传统文化的重要组成部分，与雅文化共同形成了中国文化的两翼。雅文化基本上是士大夫阶级的意识形态；而俗文化主要是广大的下层民众的意识形态，反映了他们独特的思维模式、风俗习惯、宗教信仰、语言风格和审美趣味等。俗文化在构筑民族精神、塑造国民心理方面，曾经起过并且仍然起着重要的作用。因此，俗文化研究不仅在认知传统的中华民族文化方面具有重大的学术价值，而且在促进社会主义精神文明建设方面有着正统雅文化研究不可替代的意义。
在过去中国社会的文化生态中，雅文化居于主导和支配的地位，因为“任何一个时代的统治思想始终都不过是统治阶级的思想”（马克思语）。我们可以发现，俗文化其实是与雅文化相配合的，但是它们又有分工。雅文化的势力无法直接到达、影响广大的普通民众，因为过去的劳动人民没有文化甚至不识字，他们读不了四书五经，也接受不了过去的精英教育。广大民众的思想和意识形态其实是由俗文化来占领的，是俗文化塑造了广大劳动人民的性格和思想。而雅文化就是通过对俗文化的影响，间接影响了广大的劳动人民。
研究俗文化，对我们理解中国社会的基层、理解占中国社会最大体量的民众的思想，具有深刻意义。但是，士大夫阶级对于民间大众是鄙视的，他们的优越感使得雅文化歧视通俗的文化，认为通俗的文化粗鄙，不登大雅之堂。由于劳动民众和士大夫阶级在社会中也处于对立的地位，所以俗文化除了接受雅文化的主导和支配之外，也会表现出下层民众的道德观念和利益诉求，因而萌生出某些离经叛道和异端的思想。这样，雅文化和俗文化便呈现出某种对立的状态。俗文化直接代表了广大劳动民众的意识形态，劳动人民具有巨大的创新能力，他们最接地气、最接近生活。所以，俗文化也表现出了生动活泼、充满活力和不断创新的精神，好比鲜活的源泉一样，注进了文化的体系。
俗文化对雅文化有一种反馈的作用。俗文化的创新也会被雅文化吸收，并且加以发展和提升，这样俗文化也可以转化为雅文化。中国历史上的很多文体都是先在民间，以俗文化的形式逐渐产生并扩大影响，然后被士大夫阶级所接受，加以发展和提升，达到了精致完美的程度。这样，俗文化也就转化为雅文化，这代表了我们文化的一种进步。然而，久而久之，它可能又僵化了，失去了活跃的生命力。这时候，又从民间和俗文化中不断产生新的革新因素，新鲜的源泉不断注入，又被雅文化所吸收。中国文化就在这样的雅文化和俗文化的互动中，不断地前进。
雅文化和俗文化是一组对立的范畴，有各自的研究领域和研究路数。但是，当我们对雅文化和俗文化的研究越来越深入时，就会发现，雅文化和俗文化在看似对立的态势下，其实是具有同一性的。那就是，不论雅文化也好，俗文化也好，都是我们民族心理素质的深刻反映，都是我们民族深层心态的一种外化，它们都是我们民族的魂。
尹赋：中国俗文化研究所创建后，因为其独特性和重要意义，以及您在俗文化研究方面的卓越成就，很快被批准为教育部人文社会科学重点研究基地。研究所先设立了三个方向，后来又在您的倡议下增加了“民俗人类学”方向。这是基于怎样的考虑？
项楚：中国俗文化研究所成立之初，我们确定了三个主要研究方向，即俗语言、俗文学和俗信仰，这是根据我们原有的研究基础确定的。后来，我们又增加了“民俗人类学”方向，因为四川大学文学与新闻学院的文化人类学和民俗学研究有一定优势。这两个学科最早产生于西方的文化土壤，理论探索和田野调查是它们的强项，而这与本所在文本研究方面的长处正好形成互补关系。除了学科和研究方法的互补之外，更深层的原因还在于对我国多民族文化的现状和发展趋向的关注。在这四个方向外，我们同时还开展了与俗文化相关领域的研究，比如敦煌文化研究、佛教文化研究等。
尹赋：您提到的佛教文化研究，它与俗文化研究有什么关联呢？
项楚：佛教传入中国之后，不断地中国化，因此也就形成了中国的佛教文化。它与儒家文化、道家文化一样，是中国传统文化的基本支柱之一。而中国的佛教文化，其实也有雅和俗的不同层面。佛教传入中国之初，由于化俗的需要，它要向广大信徒宣传自己，让广大民众能够接受自己，因此形成了通俗的特色。我曾经研究过佛教对中国古代通俗文化的促进作用，提到了几点：佛教文化的传播促进了采用通俗口语写作的倾向；佛教在化俗传播中创造了新的文学样式，也就是说唱文学这样的体裁，像讲经文、变文以及其他佛教化俗文学，这是中国文学里面的新因素，它们后来逐渐地发展，形成了小说、戏剧、说唱这样一些新的文学体裁，并且成为中国文学后半期的主流，而这些新的体裁又会向雅文化转化；佛教故事大量进入了通俗文学，像《西游记》《济公传》《目连救母》等，无疑丰富了中国通俗文学的题材；佛教思想渗入了通俗文学，例如因果报应思想、天堂地狱思想等，通过通俗文学而普及于广大的普通民众。
1962年，当我作为研究生刚刚来到四川大学中文系时，中文系并没有开展有关佛教文化的研究。在我接触敦煌文化时，因为敦煌文化有着浓厚的佛教色彩，所以我就下了决心，去通读《大藏经》，就这样开始了有关佛教文化的研究。后来，我招收了博士生。早期的一些博士生选择了与佛教有关的题目，比如说《傅大士研究》《庞居士研究》《文字禅和宋代诗学》等。之后，他们指导的学生，有些也从事了佛教文化的研究。这样，我们就逐渐形成了一个佛教文化研究的团队，这个团队后来也进入了中国俗文化研究所，因此形成了四川大学俗文化研究的一个特色。我们研究的佛教文化涉及佛教的语言、佛教的文学、佛教的文献、佛教的宗派、佛教的信仰等。这一切又与我们主攻的研究方向——俗文化，密切相关。这种广谱的佛教文化研究，也是本所的一个亮点。
尹赋：20年来，中国俗文化研究所取得了令人瞩目的成绩，但也存在一些问题，需要我们去努力解决。您觉得，目前包括中国俗文化研究所在内的国内俗文化研究，最紧要的事情是什么？
项楚：我觉得是吸引和培养研究人才。由于历史的惯性，俗文化研究一直受到忽视，这是很不公平的。近年来，情况开始有所变化，我希望这个变化能够延续下去。俗文化是一个极其宽泛的概念，犹如大海，汪洋恣肆，无所不包。正因为它无所不包，所以不同专业、不同学术背景的学者，都可以在俗文化研究的天地中大显身手。一般说来，在各自专业领域内越有造诣，在进入俗文化研究后就越有优势。当然，改变也是需要的。对于长期从事雅文化研究的学者来说，要转变观念，掌握新知，要有适度的学术转型。对于接受过西式学术训练的学者来说，如何更深入地进入中国五千年的历史、利用浩如烟海的传统文献，也需要下更多的功夫。至于年轻一代的俗文化研究学者，我希望他们逐渐成长为复合型的研究人才。会通雅俗、古今、中外，这些目标似乎难以企及，但要努力接近这些目标。这个过程也就是年轻学者成长的过程，在他们身上寄托了俗文化研究的未来。
尹赋：据说，《项楚学术文集》在出版前的征订中，青年学子颇为踊跃。很多青年学子因仰慕包括您在内的俗文化研究大家而立志从事相关研究，您能给他们一些建议吗？
项楚：青年学生对中国传统文化有兴趣，不管雅文化还是俗文化，这是很好的事情。有了兴趣才能够进入，才会有研究的动力。现在的学术研究条件比我们那个时候好太多了，在信息化时代，有各种检索手段，要获取材料太容易了。但正因为如此，我觉得传统的治学方法又有了它的价值。在大家都能够使用信息化手段获取资料的时候，你同时又能够采用传统的方法，下所谓的“笨功夫”，阅读、占有、理解原始材料，这样你就比别人多了一种优势。所以，学术是一种沉潜的事业，一定要静下心来、沉下去，不能浮躁。俗文化的研究，仍是一片没有充分开垦的园地。年轻学子在这块园地上辛勤耕作，一定会有所收获，特别是当你有了创新的意识，俗文化研究就是新的学术生长点。当然，研究传统文化、研究俗文化，并不是有利可图的事。不过，如果你有兴趣在此，那么在研究中获得的快乐和成就感，可以补偿你失去的一切。
尹赋：您有一篇《三句半诗话》的论文，我特别喜欢。我们能用一首三句半来结束本次采访吗？
项楚：哈哈哈……好吧！
尹赋：韶华似水流，
项楚：倏忽二十秋。
尹赋：薪传火不灭，
项楚：加油！
